Entretien avec Flore Vasseur, réalisatrice 

Dans quel cadre avez-vous fait la connaissance de Marion Cotillard, co-productrice du film ?

On sait tous que Marion est très engagée, on voit moins ce que cela implique et ce que cela peut déclencher. Nous nous sommes rencontrées lors d’un week-end qui réunissait des entrepreneurs sociaux, des militants, des réalisateurs autour de l’activiste indien Satish Kumar. Marion était venue avec son bébé, dont elle s’occupait entre les sessions de travail. Je me suis surprise à la regarder faire, plusieurs fois, émue par les gestes et l’amour qu’elle lui portait. Je me suis reconnue dans sa façon de lui parler, de la rhabiller, de l’endormir. Dans sa façon d’être maman. Et BIGGER THAN US, je pense, est aussi un projet de maman. Je suis allée la voir avec la crainte de la déranger, j’ai failli ne pas le faire. Marion est sur-sollicitée par des personnes qui pensent tenir le Graal. Mais quelque chose a sonné juste et elle a voulu en savoir plus sur mon projet de film. On s’est revues le lendemain dans Paris, et puis on ne s’est plus quittées. De film de mamans, c’est devenu un film de soeurs. Marion a été de toutes les étapes, de tous les coups durs. 

Concrètement, qu’a t-elle apporté ?

Le plus important : la foi. Combien de fois m’a-t-elle remise en selle, alors que j’étais fatiguée ou découragée, prête à une concession, une facilité. Marion a une présence hors norme.Quand elle est avec toi, tu peux soulever des montagnes. 

Comme productrice, elle a aussi amené une personne clé du projet, Christophe Offenstein, le directeur de la photographie. Hyper expérimenté, hyper calme et un coeur en or, qui s’est mis totalement au service du projet, de son propos. Il m’a aussi mis une caméra dans les mains, m’a dit de faire mes images pour que le film soit au plus près de ce que j’avais en tête. Et de fait, on s’en est beaucoup servi. C’est comme cela que je suis vraiment rentrée dans le film… Marion est aussi de toutes les réunions. Bien sûr, elle nous a aidé à ouvrir les bonnes portes. Et elle n’a rien laissé passer au montage. Aucune facilité. 

Vous parlez d’un « film de soeurs », dont la cadette est donc Melati Wijsen. A quand remonte votre rencontre ? 

En 2016. Tout cela est lié à un moment très spécial qui a eu lieu dans ma vie de maman, et c’est ce moment qui a tout déclenché. À l’époque, mon fils a sept ans, et un midi, pendant le repas, il me regarde et dit : « Ça veut dire quoi, la planète va mourir ? » Ma fille, qui a trois ans de plus, me regarde avec ses grands yeux : « Qu’est-ce qu’il se passe, là ?… » Moi, je me dis qu’il y a deux options : soit je réponds « Mais non mon chaton, ça n’arrivera jamais, mange ton steak haché », soit je sors les rames. Alors je me lance : « Ecoute, ce que ça veut dire, c’est qu’on est dans un moment où, peut-être, une extinction de masse s’est déclenchée, mais il y en a déjà eu cinq ou six, et la vie a toujours fini par repartir… » Je me vois lui expliquer ça de façon tellement maladroite ! Je vois deux paires d’yeux qui me regardent, j’ai leur attention comme jamais. Mon fils m’interrompt : « OK, mais moi, je fais comment pour pas mourir ? » Je réfléchis à toute vitesse et il va plus vite que moi : « Bon,si j’ai bien compris, maman, comme tu as dit que c’est à cause de la pollution et du reste, je vais m’enfermer dans la maison. Comme ça, je ne vais pas mourir ». Je lui dis : « Tu vois, tu ne peux pas rester enfermé dans une maison parce qu’il y a les meubles sur lesquels il y a… » Je me gamelle totalement. Il réfléchit, et heureusement il réfléchit mieux que moi : « Bon, je vais aller en haut de la montagne, là où la pollution ne monte pas, comme ça je pourrai vivre ». « Oui, mais bon qu’est-ce que tu vas faire en haut de ta montagne ? C’est un peu triste, non ? » Il me répond : « Oui, tu as raison. Bon alors, je pourrais être président de la République, et j’arrête toutes les usines ! » Comme il déteste l’école, j’en rajoute une couche :« Oui mais pour être président, il faut travailler l’histoire, le français, savoir très bien écrire… »« Alors sinon je pourrai être cosmonaute, comme ça, toi, papa et puis ma soeur, on pourra partir sur une autre planète ! » Je dis : « Ouais, t’as raison, mais là, là il faut bosser les maths, hein ! » Un peu rassuré, il me dit alors : « Et toi, tu fais quoi ? Tu fais quoi pour que la planète ne meurt pas, maman ? » Je lui réponds que j’écris des livres, des films sur la corruption, le dessous des cartes tout ça, mais rien à faire : « non, mais maman, sérieusement, tu fais quoi ? » « Ben tu vois, on prend le train, on n’a pas de voiture, on mange bio… » Troisième fois : « Maman, tu fais quoi ? » … « Ben écoute, probablement pas assez… » 

Comment passe-t-on d’une conversation, à table, entre une mère et son fils, à un projet de cinéma documentaire aussi ambitieux ? 

Mon fils savait que je n’avais pas d’idée précise pour mon prochain film, alors il ne m’a plus lâché avec ça : « Mais maman, tu n’as jamais fait de film sur la pollution ! C’est ça, ce que tu devrais faire non ? » Et puis l’après-midi même, jolie synchronicité, je regarde enfin le TED Talk de Melati et Isabel Wijsen envoyé par Bruno Giussani, l’un de mes meilleurs amis qui sait que je cherche un sujet. Elles y expliquent leur combat contre le plastique qui pollue et condamne leur île, Bali. Je regarde leur conférence mais passe totalement à côté, presque agacée contre mon ami… Mon fils rentre de l’école et me lance : « Alors maman, tu as trouvé une solution pour ton film ? » Et là, ça percute. Je retourne voir la vidéo de Melati et Isabel, si jeunes, si vaillantes, et là, je fonds en larmes, car tout est là, sous mes yeux : mon sujet, son sujet. J’appelle Arte, et 3 semaines après, on était partis en Indonésie… Cette thématique et ce choix de travailler avec Melati, je les dois donc à mon fils, qui m’a mise sur le chemin… 

Puis à Melati et à sa soeur, que je trouve ahurissantes. A ce moment-là, je croise le génie de l’enfance. Nous, adultes, passons le plus souvent à côté. J’adore cette phrase, qui m’a beaucoup guidée, de ce pédiatre polonais Janus Korczak : « Pour se placer à hauteur d’enfant, il faut se hisser sur la pointe des pieds ». 

Dans quel état d’esprit avez-vous abordé le premier voyage effectué pour le film ?

Le tout premier tournage, c’était au Liban, en avril 2019. On est partis un peu la fleur au fusil, sans vraiment savoir ce qu’on allait faire. C’est toujours comme ça dans un documentaire :il y a un tournage qui sert de pilote, ou plus exactement de crash test. Et c’était parfait comme crash test, parce que ce pays lui-même est en crash, totalement par terre - plus encore maintenant que quand nous y avons tourné, mais c’était sous-jacent. Et puis c’est inhérent à cette population et aux gens avec lesquels on a travaillé, qui sont à la fois d’une gaieté et d’une générosité incroyables, mais aussi d’une fébrilité palpable, liée au fait de vivre sur une poudrière… On est arrivés un peu comme des amateurs. Avec l’équipe technique, on ne se connaissait absolument pas. On a passé beaucoup de temps à se flairer, les uns et les autres. Il y a des questions de légitimité des uns et des autres, y compris la mienne ; et moi, je ne savais vraiment pas comment j’allais prendre le tournage. J’avais des intuitions, et puis surtout je voulais m’appuyer sur Melati autant que possible, mais quelle envie profonde avait-elle de ce film ? Quelle implication avait-elle envie d’y mettre ? Quelle passion ou quel appétit avait-elle pour « l’autre » ?

Melati Wijsen est le personnage central du film : à l’image, c’est elle qui va à la rencontre des acteurs du changement, en Ouganda, au Brésil, au Malawi… Y avait-il le risque d’en faire une héroïne de cinéma ? 

Melati, je l’adore, je la trouve remarquable, je suis très impressionnée par son engagement, sa force. Mais il y a quelque chose qui ne m’allait pas pour ce film, et pour l’histoire que je voulais saisir et laisser vivre : c’est le côté ultra-performant qu’elle peut avoir. En Asie, elle est vraiment la Greta Thunberg locale : elle est très habituée aux tournages, très habituée à délivrer le même message, avec pas mal d’automatisme, beaucoup d’aisance face à la caméra. C’est très impressionnant mais tout à fait contre-productif. Nous, on voulait chercher quelque chose qui est sous la surface - et Melati a une surface parfaite. Nous voulions quelque chose de bien plus fort. De non négociable. Mais voilà, à force d’entraînement et dereportages pour CNN, Melati était en train de perdre son âme d’enfant. Or c’est précisementce que nous cherchions, c’est cette part de nous qui est à réveiller aujourd’hui, universelle et a-générationnelle.

Pour cela il fallait la faire sortir de sa zone de confort. Ça n’était pas simple car ça me mettait, moi, dans un questionnement du type : « Mais qui suis-je pour lui dire ce qu’il faut qu’elle fasse ou pas ? Qui suis-je pour lui dire qu’elle a la bonne ou la mauvaise attitude ? » Cette espèce de toute-puissance du réalisateur ou de la réalisatrice, c’est vraiment quelque chose dont je me méfie. On a la caméra, on a les questions, on surprend les personnes qu’on interviewe :il y a un côté complètement totalitaire. Et en même temps, c’est un pur-sang, Melati, c’est un étalon : si vous lui mettez une muselière, elle s’en va. Or j’avais besoin d’elle : et je n’avais pas envie de me priver de cette interaction de « jeune à jeune » qui est la mécanique du film. Je ne voulais pas d’un film où l’adulte se penche dans un geste quasi condescendant.Je ne voulais pas en faire des personnages de théâtre ou de cirque. Je voulais les écouter. Les voir s’entendre et s’organiser. Se surprendre et s’ouvrir. Et leur donner toute la place à un moment où seuls les mêmes experts, issus du même moule et rabâchant les mêmes idées depuis des décennies, ont droit de cité. Les solutions, le génie sont partout. Pour peu qu’on y paie attention. Considération.

À l’arrivée, en visionnant le film, on la découvre très juste, très humaine, et on ressent une grande harmonie entre vous, l’une devant la caméra, l’autre derrière. 

Ça, c’est la grâce du tournage, et notamment de ce premier tournage au Liban. Melati n’était jamais allée dans un pays en guerre, elle avait 18 ans, et la voilà projetée à des milliers de kilomètres de chez elle à Bali où tout le monde semble parfaitement apaisé et occupé à la beauté du monde et à la sienne. Or, Beyrouth, c’est une poudrière. J’étais très émue de la voir arriver à l’aéroport, avec son petit sac, ça c’était un engagement dingue. Melati est une grande aventurière en fait - elle a grandi sur un bateau, cela doit aider. Mais quand même, ce pays nous explose à la figure. C’est le bazar, le chaos, il y a des policiers partout pour des contrôles. Melati hallucine, scotchée à la vitre du camion qui nous transporte. Mais de l’extérieur, elle assure, professionnelle, disponible, en mode « Je suis prête. Voyons ce qui se passe. J’ai changé la loi dans mon pays, je connais tout sur tout sur le plastique, je suis activiste depuis 6 ans, je n’ai peur de rien ». Et puis on a rendez-vous avec Mohamad, et il ya un énorme incident tout de suite. Notre personnage, qui a trouvé asile en Suède, doit nous rejoindre pour démarrer le tournage, et en fait à l’aéroport en Suède, il se voit refuser l’accès à l’avion car il est interdit de territoire au Liban. Pour notre tournage, c’est une énorme tuile. Nous apprenons à Melati que Mohamad ne vient pas. Qu’elle sera seule pour ce tournage dans ce pays qu’elle ne connait pas. Que Mohamad n’est pas libre de ses déplacements parce qu’il n’a pas le bon passeport. C’est un coeur d’ange cette jeune fille, et bien sûr elle explose en larmes, et bien sûr elle se prend dans la figure toute la violence et toute l’horreur, toute l’injustice, toutes les difficultés et l’absurde du statut de réfugié. 

Finalement, Dorothée Martin, qui m’a secondée pour les tournages, réussit l’exploit de faire monter Mohamad dans un avion. Lui prend un risque fou pour venir nous raconter son histoire, qui est énorme : Mohamad est un jeune type qui a fui la guerre en Syrie, atterri àl a frontière libano-syrienne, s’ennuie à mourir, et pour ne pas sombrer, construit, à l’âge de douze ans, une école pour les enfants des camps, comme lui. Aujourd’hui, 200 enfants s’yrendent chaque jour. Mohamad s’occupe de l’école à distance, de Suède, loin de sa maman, de sa soeur, parce que tout le monde a trouvé refuge dans des endroits différents sur la planète. Et il nous raconte ça sans aucun pathos, avec un aplomb et une fierté incroyables. Et en même temps, dès qu’il arrête de parler, vous voyez la mort sur son visage. Melati a ressenti ça aussi… En fait, Mohamad a placé la barre tellement haut que Melati a tout de suite compris qu’elle gagnerait beaucoup à tomber l’armure et à se laisser surprendre. Que le film était une aventure bien sûr pour nous, mais aussi pour elle. Il fallait laisser l’ego, toutce que l’on savait, ou pensait savoir, à la porte.  

La plupart de vos livres et de vos films ont eu pour sujet des personnages qui se battent contre plus fort qu’eux. C’est conscient, chez vous ?

C’est un désir profond d’aller à la rencontre de personnes courageuses, oui. Je les cherche, en fait. Les personnes qui doutent, dénoncent et surtout font, me rassurent et m’aident à vivre. C’est pour cela que mon travail consiste essentiellement à partager leurs combats et histoires. J’espère intimement que les gens seront touchés à leur tour et que les choses changeront. Mais jusque là, je me suis toujours heurtée à une forme d’indifférence, de so what. En filmant Edward Snowden à Moscou, au-delà du cadeau de ses mots et du miracle de cette rencontre, j’avais l’impression d’aller au bout de ce que je pouvais faire, comme l’histoire ultime. Et cela n’a strictement rien changé. Les gens, les adultes auxquels ce documentaire pour Arte était destiné m’ont dit : « Bien sûr, c’est un géant, mais qu’est-ce que tu veux que je fasse moi, je ne suis pas Snowden, moi ? » 

Alors j’ai repensé à mon émotion en découvrant Melati et sa soeur Isabel, toute cette lucidité et sagesse encapsulées dans le corps de deux toutes jeunes filles ; j’ai pensé aux questions de mon fils, qui me hantaient : qu’est-ce que je dois faire pour ne pas mourir moi ? J’ai compris que précisément, la part d’enfance était ce qu’il y avait de plus magique en nous. Cette part qu’ont tous les activistes et lanceurs d’alerte de tous âges, d’ailleurs. Ce sens de la justice qui te meut, te fait sortir de tes gonds et descendre dans la rue. Alors, on n’est pas tous Edward Snowden, mais on a tous été des enfants. 

Et puis, j’avais l’intuition qu’il y avait dans la génération qui arrive quelque chose en plus qui est lié à une forme d’urgence absolue. Dès ce premier tournage, je savais que ça serait ça. Il y avait le côté ligne de crête, le côté ligne de front. Avec sur cette ligne, la meilleure part de nous-même :celle qui ne renonce pas. C’est une question de rapport au monde et à nouveau à la justice, à cette part de nous qui n’abdique pas devant le confort et le regard des autres. Mohamad, quand on l’a filmé, n’avait « que » 18 ans. Idem pour la plupart des personnages du film. En fait, je me suis retrouvée face à des très grandes personnes. Il y a quelque chose dans leur regard à tous qui est d’une grande gravité, mais aussi d’une profonde sagesse.

Un mois après le Liban, vous partiez au Malawi, puis dans la foulée aux États-Unis, en Grèce,au Brésil, en Ouganda… Nous ne pouvons pas rentrer dans le détail de tous ces tournages, mais pouvez-vous nous parler de moments particulièrement marquants ?

L’une de mes principales fiertés, c’est que les deux voyages au Malawi puis plus tard en Ouganda nous ont permis de mettre dans la lumière deux femmes africaines absolument incroyables. Et le film montre bien, je crois, que ce sont les femmes qui sauveront ce continent…Memory, que nous avons rencontrée au Malawi, a 22 ans aujourd’hui. Elle nous a raconté une histoire, la sienne : avoir refusé, à l’âge de la puberté, de souscrire à un rite de passage commun à la plupart des filles du Malawi, un séjour forcé dans un camp d’initiation dans lequel les filles se rendent, poussées par la communauté, le village et les mamans. Comme c’est leurs premières règles, on les prépare pour... la suite : à savoir ce qu’il faut faire quand elles sont femme et mère. En guise d’apprentissage, le dernier soir, un homme payé par la communauté viole toutes les filles du camp d’initiation. Dévastées, parfois enceintes dès l’âge de onze ans, les filles abandonnent l’école, transmettent sans questionner ce même rite. On est dans l’horreur de ce que peut être une tradition, la façon dont elle condamne une personne mais aussi tout un peuple : privées d’éducation, les femmes – soit a minima, la moitié de la population, n’ont aucune chance de sortir de la pauvreté. La tradition crée ce que les économistes appellent une trappe à pauvreté. Un endroit dont par essence, réduite à la soumission la plus extrême, vous ne sortirez jamais. Or, Memory a refusé d’aller dans ce camp et a osé défier la tradition. Cela l’a mise sur un chemin extraordinaire et monstrueusement difficile. C’est une histoire d’engagement presque parfaite : vous vous engagez car vous êtes touchée dans votre chair : comme Memory, vous résistez pour vous-même, vous sauvez votre peau, et ensuite, celles des autres, qui se liguent à vous. Ça fait boule de neige, vous êtes repérée par des adultes ou des associations, qui militent pour la même chose, mais parce que vous arrivez avec une énergie particulière ou une histoire supplémentaire à raconter, parce que vous incarnez ce combat, ça donne une force incroyable à d’autres. Et vous vous retrouvez à changer la constitution - ce que Memory a fait, à faire bouger tout un pays. Ce qu’elle raconte, c’est une énorme histoire de sororité. Et une vérité : on n’agit jamais seule. Ici, c’est un combat de femmes, aidées par d’autres femmes, qui à un moment, convainquent des hommes qu’il faut changer les choses. «Je parle à 10 filles, et sur ces 10 filles, il y en a 8 qui vont en parler à 10 filles de plus… », et c’est une espèce de chaîne de transformation qui passe à chaque fois par une personne. Pour Melati, la puissance de ce mouvement porté par des femmes a été un énorme choc. 

Comment avez-vous appréhendé les retards et attentes liés à la pandémie mondiale ? Ironie du sort : cette pandémie est une manifestation des multiples dysfonctionnements qui sont au coeur du film. 

D’une certaine manière, nous nous sommes retrouvés face à un épisode de plus à vivre, un épisode intime qui finira par transformer le film. Cette question du temps, devenue si centrale et tangible, nous a révélé dans notre position d’équilibriste et nous a forcé à l’humilité. 

Le déclenchement de tout, c’est Melati qui me dit au printemps 2016, alors qu’elle a tout juste 16 ans et que je la filme pour Arte : « On n’a plus le temps pour changer, pour convaincre, pour réparer, pour survivre, etc. » Alors un an plus tard, quand je lui présente le concept de BIGGER THAN US et lui dis que j’aimerais le tourner avec elle, elle me met une pression très forte pour que ça aille vite. Je comprends son empressement, mais il m’agace aussi. Mais je me cale sur son rythme. Je me dis : « Il doit y avoir quelque chose, cette urgence a du bon ». Et effectivement, on démarre vite. On prépare, on développe, on trouve les financements, on lance l’enquête. C’est ce qui prend le plus de temps. Puis on tourne dans dix pays en sept mois, avec l’impression d’être embarqués dans une folle aventure. On se cale un calendrier d’enfer : pour chaque tournage, on ne passe que dix jours sur place, puis à peine rentrés, on raconte ce qu’on a vécu à un public qui vient assister à des restitutions gratuites. On sent qu’il faut tout de suite réinjecter la matière, qu’on n’a pas le temps d’attendre la fin du tournage pour commencer à partager ce qu’on a vu. C’est chouette, et même vital. L’équipe comme moi apprenons beaucoup de ces restitutions publiques, qui, au montage, vont beaucoup nous aider. 

Et là, donc, énorme coup de frein...

Oui, quelque chose de « plus grand que nous »... Plus grand que le film et que notre désir d’aller vite. Pour Melati, pour moi, pour les producteurs, il va falloir gérer cette attente. Au début, ça n’est pas du tout une catastrophe. On a tourné très vite, mais on a surtout beaucoup tourné. Moi, c’est mon premier film de cinéma, et je ne vais pas lui rendre justice en donnant des instructions de montage à distance à une équipe que je vais voir entre deux trains et deux sandwichs, ça n’est pas possible. Moi qui ai toujours voyagé, qui passe mon temps entre deux maisons, deux villes, Lyon et Paris, je ne peux plus bouger. Il se passe quelque chose en moi - j’ai un peu honte de le dire - qui est de l’ordre d’une très grande chance. En premier lieu pour ma vie personnelle : il faut enfin que je m’arrête, que je considère mieux les personnes qui sont autour de moi, et ce film, il faut lui aussi que je le considère. 

Donc ce que nous dit cette crise sanitaire, c’est que si on veut aller trop vite, passer en force, en rigidité, on se casse la figure. Personne ne peut battre le temps. Il faut faire avec. S’incliner. 

Dans le film, on sent que le travail et l’engagement total de Mary, sur l’île de Lesbos, en Grèce, vous ont également bouleversées l’une et l’autre. 

Mary, c’est une jeune Britannique de 22 ans qui s’occupe de secours en mer de migrants, au large de Lesbos. Elle est emblématique de cette jeunesse européenne qui, par idéal, a décidé de sauver des vies plutôt que de prendre un café et manger du poulpe en terrasse, en faisant semblant d’ignorer ce qui se passe dans la crique à quelques centaines de mètres de là. Or c’est ça Lesbos aujourd’hui. Son organisation accueille pléthore de jeunes chaque année. Et souvent, la grande question pour ces jeunes, c’est : « Comment je retourne dans la vraie vie après avoir vécu ce que j’ai vécu ici ? » 

Voilà l’un des aspects passionnants révélés au tournage, cette sorte de décalage troublant entre une jeunesse occidentale qu’on pourrait qualifier de « désactivée », versus cette jeunesse-là, totalement dans la vie, totalement engagée. Et d’ailleurs, Mohamad, au Liban, nous en a parlé avec des mots très forts, de même que Xiuhtezcatl, ce garçon de 18 ans que nous sommes allés rencontrer au Colorado.

Je crois que l’enjeu aujourd’hui de la jeunesse, c’est d’avoir envie de vivre, de s’accomplir, de partager les valeurs et les rêves d’un groupe. Sa tribu. Et vivre, ce n’est pas une vie sous perfusion, comme on a trop souvent en Europe, une vie sous perf’ des écrans, des stimuli extérieurs, des baskets à acheter, cette espèce d’éblouissement qu’on a construit autour des ados, comme des compensations, comme des doudous… Je pense qu’il y a autre chose à leur raconter, et c’est pour ça que j’ai fait ce film. Mon rêve le plus fou, c’est que ce film donne envie, à mes enfants, aux copains de mes enfants - et au-delà par cercles concentriques,à un maximum d’enfants ; mais pas que -, de devenir comme Mohamad, comme Memory, comme Melati, comme René, comme Winnie ou Xiuhtezcatl : ancrés dans, avec, pour la vie. De faire partie de cette génération qui se lève pour réparer le monde non pas par peur ni par culpabilité, mais parce qu’ils y trouvent la joie et la liberté. Et je ne m’attendais pas à cela. Il y a cette phrase du Baghavad Gita : « Je m’accomplis parce que j’accomplis ». Chacun des membres de l’équipe du film a été transformé par cela. Melati aussi. Nous sommes allés parfois au bout du monde, dans des endroits dévastés par les guerres, la faim, la peur, la haine. Et ce que nous avons trouvé, ce sont des personnes ultra vivantes qui, sans nous donner la moindre leçon, nous ont dit comment vivre. Ces personnages du film sont en avance sur nous. J’ai enfin beaucoup de réponses à la question de mon fils. 

Propos recueillis par Emmanuel Tellier

 

(Dossier de presse)